" Noam Chomsky é o culpado dessa situação, ou seja, porque ainda não temos bons programas de tradução automática. É tão brilhante, e sua teoria de gramáticas geracionais, tão boa, que por 40 anos foi usada por todo mundo nesse campo, deslocando o foco da semântica para a sintaxe", reclama o engenheiro computacional Marvin Minsky, professor titular do Massachussets Institute of Technology, MIT. Chomsky é o tipo de pessoa que brilha mesmo quando acusado.
Mas a linguística não é seu único ramo de destaque. Como cientista político,
o norte-americano é um dos intelectuais mais respeitados hoje no mundo.
Notório pela perspicaz crítica à política externa norte-americana, consulta
obrigatória para uma maior compreensão do capitalismo. "Com
o fim da Guerra Fria, os países do terceiro mundo estão mais submissos
ao poder dos EUA. Essa é a razão pelo qual os golpes militares não são
mais necessários na América Latina. Hoje existem os "senados virtuais", a dívida externa, a liberalização do capital como formas de controle. Claro
que as elites latino-americanas participam de tudo isso. Elas adoram esses
esquemas, sempre foi assim. A Inglaterra não dominou a Índia com tropas
inglesas - as elites na Índia foram cúmplices e enriqueceram com a ocupação,
enquanto o país se tornava cada vez mais miserável", denuncia Chomsky.
Em relação ao Brasil, o pensador defende a idéia de que a dívida externa
deveria ser cancelada. "98%
da população não tem nada a ver com ela, quem a contraiu foram os ditadores,
os grandes latifundiários e a elite". No passado, Cuba e Costa Rica tiveram suas dívidas canceladas, pois, houve
certo consenso(forçado, claro) de que se tratavam de dívidas injustas,
empurradas à nação. Chomsky diz que essa é exatamente a situação dos países
do terceiro mundo.
Mas esse não é o assunto da entrevista a seguir. Publicada em 1996, na edição
nº 2 da revista Red & Black
Revolution, gira em torno da visão do pensador sobre a ideologia dominante
e suas alternativas. O pensador respondeu as perguntas de Kevin Doyle por
escrito.
RBR: Em primeiro lugar, Noam, por muito tempo você tem defendido a ideologia
anarquista. Muitas pessoas estão familiarizadas com a introdução que você
escreveu em 1970 para o "Anarchism" de
Daniel Guerin. Porém, mais recentemente, como no filme "Manufacturing Consent", você aproveitou a oportunidade para novamente frisar o potencial do anarquismo
e da ideologia anarquista. O que te atrai no anarquismo?
CHOMSKY: Eu fui levado ao anarquismo como adolescente, assim que passei a
ver o mundo além de um ângulo bem fechado, e desde então, não tenho visto
motivos para repensar essa distante atitude. Considero o anarquismo singularmente
válido para procurar e identificar estruturas de autoridade, hierarquia
e dominação, em qualquer aspecto da vida, e para desafiá-las. Ao menos
que haja uma justificativa, são ilegítimas e deveriam ser desmanteladas,
para aumentar o nível de liberdade humana. Isso inclui poder político,
posse e administração, relações entre homens e mulheres, pais e filhos,
a nossa responsabilidade no destino das futuras gerações (o imperativo
moral básico atrás de qualquer movimento social, a meu ver), e por aí vai.
Naturalmente, isso significa desafiar às gigantes instituições de coerção
e controle: o estado, às irresponsáveis tiranias privadas que controlam
a maior parte da economia doméstica e internacional, e tudo mais. Mas não
apenas essas. É isso o que eu sempre entendi ser a essência do anarquismo:
a convicção de que a 'obrigação de se explicar' é da autoridade, e ela
deveria ser desmontada caso a obrigação não seja cumprida. Se eu estou
dando um passeio com meus netos e eles se atiram numa rua cheia de carros,
usarei não apenas autoridade mas também coerção física para impedí-los.
O ato poderia ser contestado, mas acho que receberia isso com prazer. E
há outros casos; a vida é um assunto complicado, nós entendemos muito pouco
sobre as pessoas e a sociedade, e veredictos majestosos são, geralmente,
mais uma fonte de dano do que de benefício. Mas o ponto de vista tem lógica,
creio eu, e pode nos conduzir perfeitamente por um bom caminho. Além dessas
generalidades, nós também passamos a olhar para situações que são justamente
aonde surgem as questões de interesse e preocupação humanas.
RBR: É correto dizer que suas idéias e críticas são hoje mais amplamente
conhecidas do que antes. Poderia também ser dito que suas opiniões são
amplamente respeitadas. Como você acha que seu apoio ao anarquismo é recebido
dentro desse contexto? Particularmente, estou interessado na resposta que
você recebe das pessoas que estão se interessando por política pela primeira
vez e que talvez tenham cruzado com suas opiniões. Pessoas como essas se
surpreendem com seu apoio ao anarquismo? Elas se interessam?
CHOMSKY: A intelectualidade em geral, como você sabe, associa anarquismo
com caos, violência, bombas, ruptura, e por aí vai. Então as pessoas são
frequentemente surpreendidas quando me vêem falar positivamente do anarquismo,
quando me identifico com as principais idéias. Mas minha impressão é que
entre o público em geral, as idéias básicas parecem razoáveis quando as
nuvens se dissipam. Claro que quando nos viramos para questões específicas
- digamos, a natureza das famílias, ou como uma economia poderia funcionar
numa sociedade que é mais livre e justa - dúvidas e polêmicas aparecem.
Mas é assim que deve ser. A física não pode realmente explicar como a água
flui da torneira para sua pia. Quando nós encaramos problemas mais vastamente
complexos, de valor humano, o consenso é muito pequeno. Há muito espaço
para discórdia e a especulação, tanto mental quanto empírica das possibilidades,
para nos ajudar a apreender mais.
RBR: Talvez, mais que nenhuma outra coisa, o anarquismo tenha sido vítima
da deturpação. Anarquismo pode significar coisas diferentes para as pessoas.
Você precisa explicar, com frequência, o que é que você entende por anarquismo?
A deturpação que o anarquismo sofre te incomoda?
CHOMSKY: Toda deturpação é uma moléstia. Muito desse fenômeno tem sua origem
em estruturas de poder que têm interesse em evitar a compreensão, por motivos
bastante óbvios. Vale a pena recordar "Principles
of Government" de David Hume. Ele manifestou surpresa com o fato das pessoas sempre terem se
submetido às regras 'deles'. Conclui que "a força está sempre do lado dos governados, os governadores não têm nada para
se sustentar a não ser a opinião. Então, na opinião apenas, é que esse
governo está fundamentado; e essa regra se estende aos governos mais despóticos
e militarizados, tão bem quanto aos mais livres e populares." Hume era muito perspicaz e, por acaso, dificilmente um libertário, segundo os
padrões da época. Ele com certeza subestimou a eficácia da 'força'. Mas
sua observação me parece basicamente correta e, particularmente, essencial
para as sociedades mais livres, onde a arte de controlar a opinião é refinadíssima.
Deturpação e outras formas de confundir são acessórios naturais. Então,
a deturpação me incomoda? Claro, mas do mesmo modo que um clima pútrido.
Ela irá existir enquanto as concentrações de poder continuarem produzindo
uma espécie de classe supervisora para defendê-las. Já que elas não costumam
ser muito brilhantes - ou são brilhantes apenas o suficiente para saberem
que é melhor evitar a arena do fato e do argumento - se apoiam na deturpação,
satanização, e outros dispositivos à mão de quem sabe que está protegido
pelos diversos meios à serviço do mais forte. Nós deveríamos entender como
tudo isso ocorre, e desatar da melhor maneira possível. Isso é parte do
projeto de libertação - de nós mesmos e dos outros, ou mais razoavelmente, de pessoas trabalhando em conjunto para alcançar
esse objetivo. Parece simplório e é. Mas apesar disso, quando o absurdo
e a postura subserviente predominam, eu tenho que encontrar muitos pontos
de vista sobre a vida humana e a sociedade, que não são simplórios.
RBR: E nos círculos de esquerda mais bem definidos(onde espera-se encontrar
mais familiaridade com o que o anarquismo atualmente representa)? Você
encontra alguma surpresa devido às suas opiniões e seu apoio ao anarquismo?
CHOMSKY: Se entendi o que quer dizer 'círculos de esquerda mais bem definidos',
neles não há muita surpresa sobre minhas opiniões em relação ao anarquismo,
pois muito pouco se conhece sobre minhas opiniões sobre qualquer coisa.
Esses não são os círculos com que eu lido. Você raramente encontrará uma
referência à qualquer coisa que eu diga ou escreva. Claro que isso não
é inteiramente verdade, assim, nos EUA (mas raramente no Reino Unido ou
qualquer outro lugar), em alguns dos setores mais críticos e independentes,
que poderiam ser chamados de 'círculos de esquerda definidos', você pode
encontrar alguma familiaridade com o que eu faço; e eu tenho amigos e associações
espalhadas aqui e ali. Mas dê uma olhada nos livros e jornais, e você verá
o que quero dizer. Eu não espero que o que eu escreva e diga seja melhor
recebido nesses círculos do que nos clubes de faculdades ou nas redações
de jornais - de novo, com algumas exceções. A questão é apenas secundária,
tanto que fica difícil responder.
RBR: Muitas pessoas têm notado que você usa o termo 'socialismo libertário'
da mesma maneira que você usa a palavra 'anarquia'. Você vê esses termos
como sendo basicamente similares? O anarquismo é um tipo de socialismo
pra você? A comparação tem sido feita no sentido de 'anarquismo é equivalente
à socialismo com liberdade'. Você concordaria com esse enunciado básico?
CHOMSKY: O prefácio para o livro de Guerin que você mencionou começa com
uma citação de um simpatizante do anarquismo de um século atrás, que diz
que 'o anarquismo tem uma forte defesa' e 'aguenta qualquer coisa'. Um
grande fator disso tem sido o que tradicionalmente vem sendo denominado
como 'socialismo libertário'. Tentei explicar no prefácio e aonde quer
que estive, o que quis dizer com aquilo, enfatizando que dificilmente seria
algo novo; me refiro às idéias dos líderes anarquistas que citei, e que,
de modo particularmente consistente, descrevem-se como socialistas ao mesmo
tempo que condenam duramente a 'nova classe' de intelectuais radicais,
que procuravam alcançar o poder no curso da luta popular para depois se
tornarem a viciosa 'burocracia vermelha', a qual Bakunin alertou, e que
geralmente é chamada de 'socialismo'. Eu concordo, especialmente, com a
teoria de Rudolf Rocker de que essas tendências(absolutamente decisivas)
no anarquismo vêm da melhor porção do iluminismo e do pensamento liberal
clássico,
muito além do que ele descreveu. De fato, como eu tentei mostrar, elas
diferem nitidamente da teoria e prática do marxismo/leninismo, das doutrinas
'libertárias' que são confeccionadas nos EUA e no Reino Unido em particular,
de outras ideologias contemporâneas, e de todas que parecem se reduzir
à defesa de uma ou outra forma de autoridade ilegítima, oferecendo, de
fato, a verdadeira tirania.
A REVOLUÇÃO ESPANHOLA
RBR: No passado, quando você costumava falar de anarquismo, você muitas vezes
se concentrava no exemplo da Revolução Espanhola. Para você, parecia haver
dois aspectos nesse exemplo. Por um lado, a experiência da Revolução Espanhola
é uma boa demonstração do 'anarquismo em ação'. Por outro, você enfatiza
que é um bom exemplo de como os trabalhadores podem se fundamentar em seus
próprios esforços, usando democracia participativa. Esses dois aspectos
- anarquismo em ação e democracia participativa - são apenas um e a mesma
coisa para você? O anarquismo é uma filosofia para o poder do povo?
CHOMSKY: Eu sou relutante em usar polissílabos enfeitados como "filosofia" para
me referir ao que aparenta ser apenas bom-senso. Também me sinto desconfortável
com slogans. Os feitos dos trabalhadores e camponeses na Espanha, antes da
revolução ser esmagada, foram impressionantes em diversos sentidos. O termo
'democracia participativa' é recente, e foi desenvolvido em outro contexto,
mas certamente existem pontos de contato. Me desculpe se isso soa evasivo.
Certamente é, mas isso porque eu não acho que o conceito, tanto de anarquismo
quanto de democracia participativa, está claro o suficiente para eu poder
responder se são a mesmo coisa.
RBR: Um dos principais feitos da Revolução Espanhola foi o passo da democracia
baseada no povo. Em termos de população, estima-se que mais de 3 milhões
estavam envolvidos. A produção rural e urbana foi administrada pelos próprios
trabalhadores. Na sua opinião, é uma coincidência que anarquistas, notórios
por sua defesa da liberdade individual, tenham tido sucesso no ramo da
administração coletiva?
CHOMSKY: Absolutamente nenhuma coincidência. As tendências no anarquismo,
que eu sempre achei mais convincentes, apontam para uma sociedade altamente
organizada, integrando diversos formas de estruturas(área de trabalho,
comunidade, e muitos outros tipos de associação voluntária), porém, controladas
pelos participantes, não por aqueles em posição de dar ordens (exceto,
de novo, quando a autoridade pode ser justificada, como, as vezes, é o
caso em situações bem específicas).
DEMOCRACIA
RBR: Anarquistas costumam realizar grandes esforços na construção da democracia
popular. Sem dúvida, eles são muitas vezes acusados de querer 'levar a
democracia à extremos'. Apesar disso, muitos anarquistas não poderiam identificar,
prontamente, a democracia como um componente central da filosofia anarquista.
Costumam descrever sua política de forma parecida com a do socialismo ou
então como algo sobre o individual - eles são menos propensos a falar que
anarquismo é democracia. Você concordaria que ideais democráticos são o
ponto central do anarquismo?
CHOMSKY: O entendimento da democracia entre anarquistas costuma ser o entendimento
da democracia parlamentar, conforme ela tem aparecido dentro de sociedades
com profundas características repressivas. Pegue os EUA, o qual tem sido
tão livre como qualquer outro país, desde o começo. A democracia norte-americana
foi fundada no princípio, destacado por James Madison no tratado constitucional
de 1787, de que a função prioritária do governo é 'proteger a minoria abastada
da maioria'. Desse modo, ele alertou que se a Inglaterra - a única democracia
aparente de acordo com os modelos vigentes - permitisse ao povo em geral
participar dos assuntos públicos, eles poderiam implementar a reforma agrária
e outras 'atrocidades'; e que o sistema americano precisa ser cuidadosamente
esculpido para que tal crime seja evitado, pois os 'direitos de propriedade'
devem ser defendidos (na verdade, devem vencer). Dentro desse contexto,
a democracia parlamentária merece a crítica ácida dos libertários genuínos.
E eu omiti muitas outras
características nada sutis - como o escravidão, para mencionar apenas uma;
ou então o salário escravo, duramente criticado por trabalhadores que não
tinham sequer ouvido falar de anarquismo ou comunismo, justamente no século
XIX pra frente. Leninismo
RBR: A importância da democracia popular para qualquer mudança significativa
na sociedade parece ser evidente por si só, apesar da esquerda ter sido
ambígua sobre isso no passado. Falo sobre a esquerda em geral - da social-democracia,
mas também do bolchevismo - tradições de esquerda que, possivelmente, têm
mais semelhança com o pensamento da elite do que com a verdadeira prática
democrática. Lenin, para usar um exemplo bastante conhecido, era cético
em relação a possibilidade dos trabalhadores serem capazes de desenvolver
qualquer outra coisa além do sindicato. Pra mim, ele quis que os trabalhadores
não podem enxergar além dos problemas imediatos. De modo parecido, a socialista
fabianista, Beatrice Webb, muito influente no Partido dos Trabalhadores
inglês, achava que os trabalhadores se interessavam apenas pelas corridas
de cavalo. Qual a origem desse elitismo e quais suas conseqüências para
a esquerda?
CHOMSKY: Temo que seja difícil para mim responder isso. Se o bolchevismo
está incluído na esquerda, então eu poderia me separar totalmente dela.
Lenin foi um dos grandes inimigos do socialismo, na minha opinião, por
motivos que eu tenho colocado. A idéia de que trabalhadores estão apenas
interessados nas corridas de cavalo é um disparate que não resiste a uma
rápida olhada na história do trabalho ou da ativa e independente imprensa
sindical, que floresceu em muitos lugares, incluindo as cidades-fábricas
de New England, perto de onde eu escrevo. Sem falar no inspirador registro
de batalhas travadas pelos perseguidos e oprimidos em toda a história até
os dias de hoje. Pegue o mais miserável canto deste hemisfério: Haiti,
visto pelos conquistadores europeus como um paraíso, foi origem de uma
parte considerável da riqueza européia. Hoje está devastado, talvez de
maneira irreversível. Poucos anos atrás, sob condições que poucas pessoas
nos países ricos poderiam imaginar, camponeses e favelados organizaram
um movimento
pela democracia popular que ultrapassa tudo que eu ouvi falar. Só mesmo
alguns ministros profundamente comprometidos poderiam não morrer de rir,
ao ouvir os solenes discursos de intelectuais e políticos norte-americanos
sobre as lições de democracia que os EUA têm a ensinar aos haitianos. Os
feitos desses haitianos foram tão sólidos e apavorantes ao poder, que o
povo teve que se sujeitar a outra dose de terror, cujo patrocínio norte-americano
é muito maior do que as pessoas imaginam. E eles ainda não se renderam!
Estão interessados apenas em corridas de cavalo? Sugiro algumas linhas
de Rousseau que costumo citar: "Quando vejo multidões de selvagens inteiramente nus desdenharem a opulência européia
e suportar fome, fogo, a espada e a morte para preservar sua independência,
sinto que não cabe a escravos tentar entender a liberdade."
RBR: Seu trabalho - "Deterring Democracy", "Necessary
Illusions", entre outros - tem abordado consistentemente a função e predomínio dos ideais
elitistas nas sociedades como a nossa. Você tem argumentado que dentro da
democracia ocidental (ou parlamentar) há uma profunda oposição à qualquer
função ou contribuição verdadeira da massa popular, para que a irregular
distribuição de renda, favorável aos ricos, não seja ameaçada. Nisso, seu
trabalho é muito convincente, mas algo em suas afirmações tem causado surpresa.
Por exemplo, você compara a política de John F. Kennedy com a usada por Lenin.
Isso, eu poderia acrescentar, tem chocado simpatizantes de ambos os lados!
Você poderia discorrer um pouco sobre a validade da comparação?
CHOMSKY: Eu não equiparei, de todo, as doutrinas liberais da administração
Kennedy com as leninistas. O que fiz foi listar os evidentes pontos de
intercessão, particularmente, da maneira como previu Bakunin, um século
antes, em seu agudo comentário sobre a 'nova classe'. Por exemplo, eu citei
passagens de McNamara sobre a necessidade de 'aumentar o controle administrativo
se pretende-se ser realmente livre', e sobre como a sub-administração,
que é a 'verdadeira ameaça à 'democracia', é uma agressão irracional. Mude
algumas poucas palavras nessas passagens, e nós temos a clássica doutrina
leninista. Já as causas, são especialmente profundas, em ambos os casos.
Sem a devida explicação sobre o que as pessoas consideram chocantes, eu
não posso responder satisfatoriamente. As comparações são específicas e
eu as julgo adequadamente justas. Se não, estou equivocado, e me interessaria
ser esclarecido.
MARXISMO
RBR: Especificamente, o leninismo se refere à forma como o marxismo foi conduzido
por Lenin. Você está separando, de modo incondicional, os tratados de Marx
da particular análise que você faz de Lenin, quando você usa o termo 'leninismo'?
Você vê uma continuidade entre Marx e as atitudes de Lenin?
CHOMSKY: Os alertas de Bakunin sobre a 'burocracia vermelha', que instituiria
'o pior de todos os governos despóticos', foram feitos muito antes de Lenin,
e eram dirigidos aos seguidores do Sr. Marx. Houve, de fato, seguidores
de diversos tipos. Pannekoek, Luxembourg, Mattick e outros estão muito
longe de Lenin, e seus pontos de vista muitas vezes convergem em elementos
do anarco-sindicalismo. Korsch e outros escreveram de maneira simpática
à revolução anarquista na Espanha. Existe sim, prosseguimento de Marx para
Lenin, mas ele também existe em marxistas que foram ásperos críticos de
Lenin e do bolchevismo. O trabalho de Teodor Shanin, anos atrás, sobre
as últimas posições de Marx em relação a revolução camponesa, também é
relevante. Estou longe de ser um estudioso de Marx, e não me aventuraria
a qualquer julgamento sério sobre qual dessas linhas reflete o 'verdadeiro
Marx', se é que pode haver uma resposta para isso.
RBR: Recentemente, nós obtemos uma cópia do seu livro "Notes
on Anarchism". Nele, você comenta algumas posições do 'Marx inicial', em particular, o desenvolvimento
da idéia de alienação sob o capitalismo. Você aceita, em termos gerais, essa
divisão na vida e obra de Marx: um jovem libertário socialista, e , nos últimos
anos, um rígido autoritário?
CHOMSKY: O 'Marx inicial' se deve certamente ao ambiente em que ele vivia,
podendo-se encontrar muita semelhança com o pensamento que gerou o liberalismo
clássico, aspectos do iluminismo e do romantismo francês e alemão. Novamente,
não estudei Marx suficientemente para pretender um julgamento final. Minha
inpressão, até aonde ela cabe, é que o Marx inicial foi mais uma figura
do iluminismo tardio, e o Marx posterior, um ativista altamente autoritário,
um analista crítico do capitalismo que tinha muito pouco a dizer sobre
alternativas socialistas. Mas isso são impressões.
RBR: Pelo que entendi, o centro de sua visão analítica é produto da idéia
que você faz da natureza humana. No passado, a natureza humana era encarada
como algo, talvez, regressivo, até limitado. Por exemplo, o aspecto imutável
da natureza humana é muitas vezes usado como argumento de que as coisas
não podem mudar realmente. É um argumento usado contra o anarquismo. Você
tem uma visão diferente? Por que?
CHOMSKY: A base do ponto de vista de qualquer um é sempre algum julgamento
da natureza humana, mesmo que a opinião esteja longe da perspicácia ou
careça de articulação. Pelo menos, isso vale para pessoas que se consideram
agentes morais, não monstros. Tirando os monstros, alguém que apoie a reforma
ou revolução, estabilidade ou retorno à estágios ancestrais, ou simplesmente
o cultivo do próprio jardim, tem sempre firmes convicções de que aquilo
é 'bom para as pessoas'. Esse julgamento é baseado em algum aspecto da
natureza humana (a qual uma pessoa racional tentará ver o mais claro possível),
admitindo que isso pode ser avaliado. Então nesse ponto eu não sou diferente
de ninguém. Você está certo quando diz que a natureza humana tem sido vista
como algo regressivo, mas isso deve ser resultado de profunda confusão.
Minha neta não é diferente de uma rocha, uma salamandra, uma galinha, um
macaco? Uma pessoa que solta tão improvável absurdo, admite que existe
uma natureza humana distinta. Sobra então apenas a questão
sobre o que é ela? Uma questão singular e fascinante, de enorme interesse
científico e significado humano. Conhecemos uma quantia considerável sobre
certos aspectos dela, mas não aqueles de maior significado humano. Além
disso, sobram esperanças e desejos, intuições e especulações. Não há nada
de retrógrado no fato do embrião humano ser limitado a ponto de não crescer
asas, ou que seu sistema visual não funcione como o de um inseto, ou que
nos falta o 'instinto de lar' dos pombos. Os mesmos fatores que limitam
o desenvolvimento do organismo também capacitam-no para atingir uma estrutura
rica, complexa e altamente articulada. Basicamente, fatores, comuns a todos,
que habilitam capacidades notáveis. Um organismo desprovido dessa estrutura
intrínseca e determinante - que, claro, terá um desenvolvimento radicalmente
limitado - seria algum tipo de criatura amebóide, lamentável (mesmo se
pudesse sobreviver). A área e os limites do desenvolvimento estão sistematicamente
catalogadas. Pegue, por exemplo, a linguagem. Uma das poucas capacidades específicas humanas que se conhece bastante. Nós
temos razões muito fortes pra acreditar que todas as línguas humanas são
muito parecidas; um cientista marciano nos observando concluiria que há
apenas uma linguagem, com pequenas variações. O motivo é que o aspecto
da natureza humana, que possibilita a consolidação de uma linguagem, permite
opções bastante restritas. Isso é limitação? Claro. Isso é liberação? Claro,
também. São essas restrições que possibilitam um rico e intrincado sistema
de expressão do pensamento, se desenvolver de maneiras parecidas; baseadas
em experiências rudimentares, dispersas e variadas. E sobre o problema
das diferenças biologicamente determinadas entre as pessoas? Que existem,
não há dúvida; e é um motivo de alegria, não de medo ou lamentação. A vida
entre clones não seria adequada, e, uma pessoa equilibrada irá apenas se
alegrar com o fato de outras possuírem habilidades exclusivas. Isso deveria
ser básico. O que geralmente as pessoas acreditam em relação à raça é realmente muito estranho, para mim. A natureza humana, o que quer
que seja isso, favorece o desenvolvimento de formas de vida anarquista?
Desfavorece? Nós não sabemos o suficiente para responder nem uma, nem outra.
Essas são questões para a experimentação e a descoberta, não discursos
vazios.
FUTURO
RBR: Antes de terminar, eu queria lhe perguntar resumidamente sobre alguns
fatos que estão ocorrendo na esquerda. Eu não sei se é assim nos EUA, mas
aqui, com a queda da URSS, teve início um certa desmoralização da esquerda.
Não que as pessoas fossem amáveis patrocinadoras do que houve na URSS,
mas, há um sentimento generalizado de que a queda da URSS arrastou também
o ideal socialista. Você tem topado com esse tipo de desmoralização? Qual
a sua reação?
CHOMSKY: Minha reação ao fim da tirania soviética foi parecida com o que
senti com a destruição de Hitler e Mussolini. Em todo caso, é uma vitória
do espírito humano. Isso deveria ser especialmente bem-vindo para os socialistas,
já que um grande inimigo do socialismo finalmente caiu. Como você, eu fiquei
intrigado em ver como as pessoas ligadas à esquerda - inclusive aquelas
que se consideram anti-Stalin/Lenin - foram desmoralizadas com o colapso
da tirania. O que isso revela é que elas estavam mais profundamente associados
ao Leninismo do que imaginavam. Há, contudo, outros motivos de preocupação
em relação ao fim desse sistema tirânico e brutal, que era tão 'socialista'
quanto 'democrático' (lembre-se que Ele dizia ser os dois; a última característica
foi ridicularizada no Ocidente, enquanto que a primeira foi avidamente
engolida, como se fosse um defeito do socialismo - um dos muitos exemplos
do serviço que os intelectuais ocidentais têm prestado ao poder). Uma desses
motivos tem a ver com a natureza da guerra
fria. Na minha opinião, ela foi, em grande parte, um caso específico do
'conflito Norte-Sul', usando o eufemismo corrente. O leste europeu tem
sido o verdadeiro 'terceiro-mundo', e a Guerra Fria a partir de 1917 não
tem a menor semelhança com as tentativas de outras partes do 'terceiro-mundo'
seguirem caminho próprio, embora nesses casos, diferenças de proporção
deram ao conflito vida própria. Por essa razão, foi apenas lógico aguardar
o leste europeu retornar devidamente à condição anterior; podia-se esperar
que certas partes do leste, como a República Tcheca ou a Polônia Oriental,
fossem restituídas, enquanto outras voltam à função tradicional; a ex-Nomenklatura
se tornando a elite padrão do terceiro-mundo (com a aprovação da corporação
de estados ocidentais, que geralmente prefere isso à alternativas). Essa
não é uma boa perspectiva e ela tem levado à imenso sofrimento. Outro motivo
de preocupação tem a ver com a questão do retrocesso e do não-alinhamento.
Grotesco como o império soviético foi, sua existência oferecia certo espaço para o não-alinhamento, e por razões puramente
cínicas, ele as vezes fornecia assistência às vítimas do ataque ocidental.
Essas alternativas não existem mais, e o sul está sofrendo as consequências.
Um terceiro motivo tem a ver com o que a imprensa empresarial chama de
'os trabalhadores ocidentais mimados' e seus 'luxuosos estilos de vida'.
Com grande parte da Europa Oriental retornando ao isolamento, proprietários
e empresários têm novas e poderosas armas contra a classe trabalhadora
e os pobres em geral. A General Motors e a Volkswagen podem transferir
a produção não apenas para o México e Brasil (ou no mínimo ameaçar, o que
no geral é a mesma coisa), mas também para a Polônia e Hungria, aonde podem
encontrar mão de obra adequada por uma fração do custo. Eles estão radiantes
com isso, o que é compreensível, dadas as condições. Nós podemos aprender
muito sobre o que foi a Guerra Fria (ou qualquer outro conflito) olhando
quem está feliz e quem está infeliz ao seu término. Por esse critério, os vitoriosos da Guerra Fria incluem as elites ocidentais e a ex-Nomenklatura,
agora ricos num ponto além de seus sonhos mais selvagens, e os perdedores
incluem grande parte do população do leste junto com os trabalhadores e
os pobres do oeste, tanto quanto os setores populares do sul que tem procurado
um caminho independente. Idéias desse tipo tendem a causar histeria entre
intelectuais ocidentais, quando eles sequer entendem, o que é raro. Isso
é fácil de demonstrar. É também compreensível. As observações são justas,
e subvertem o poder e o privilégio; logo, histeria. No geral, as reações
de uma pessoa honesta ao final da Guerra Fria serão mais complexas do que
simplesmente curtir o colapso de uma tirania brutal, e as reações que prevalecem
encobrem hipocrisia extrema, na minha opinião.
CAPITALISMO
RBR: Em muitos sentidos, a esquerda hoje se encontra novamente ao seu ponto
de origem no último século. É desse modo que ela encara um tipo de capitalismo
que é reinante. Hoje parece haver enorme consenso, maior que em qualquer
época da história, de que o capitalismo é a única maneira válida de organização
econômica, isso apesar do fato do bem-estar não ser extenso como o fenômeno.
Nesse cenário, alguém poderia argumentar que a esquerda é insegura na questão
de como avançar. Como você encara a época atual? É uma questão de 'volta
as origens'? O esforço deveria ser no sentido de buscar a tradição libertária
do socialismo e enfatizar os ideais democráticos?
CHOMSKY: Isso é, quase sempre, propaganda, na minha opinião. O que é chamado
'capitalismo', basicamente, é um sistema de mercantilismo corporativo,
com enormes e abundantes tiranias privadas irracionais exercendo vasto
controle sobre a economia, política, vida social e cultural; operando em
íntima associação com países poderosos que intervêm maciçamente tanto na
economia interna como internacional. Infelizmente, isso é verdade em relação
aos EUA, contrariando a ilusão. Os ricos e privilegiados não estão mais
com a vontade de encarar a disciplina do mercado como no passado, embora
considerem isso adequado para a população em geral. Citando só alguns exemplos:
a administração Reagan, aquela que tirou enorme proveito da retórica do
livre-mercado, foi também a mais protecionista da história norte-americana
do pós-guerra - hoje, superam todas os outros países juntos. Newt Gingrich,
quem guia a atual 'cruzada', representa uma região riquíssima. Recebe mais
subsídios federais do que qualquer região suburbana no país,
além do próprio sistema federal. Os 'conservadores' que estão pedindo o
fim da merenda para crianças necessitadas também estão pedindo um aumento
de verbas para o Pentágono, as quais foram estabelecidas no final de 1940
e ainda são as mesmos porque, como a imprensa empresarial foi gentil o
bastante para nos dizer, a indústria de tecnologia de ponta não pode sobreviver
numa 'economia pura, competitiva, não-subsidiada e livre', e o governo
deve ser seu 'benfeitor'. Sem o 'benfeitor', os eleitores de Gingrich seriam
trabalhadores pobres (se tivessem sorte), não haveria computadores, eletrônicos
em geral, indústria aérea, metalurgia, automação, etc. Anarquistas, de
todos os povos, não deveriam se deixar levar por essas fraudes clássicas.
Mais do que nunca, as idéias libertárias socialistas são relevantes, e
a população está aberta a elas. Apesar da gigantesca corporação de propaganda
para as massas, fora dos círculos instruídos, o povo ainda mantém muitas
das suas posições tradicionais. Nos EUA, por exemplo, mais de 80% da população vê o sistema econômico como 'injusto por natureza' e o
sistema político como uma fraude, que serve 'interesses específicos', não
ao povo. A maioria absoluta pensa que os trabalhadores têm muito pouca
voz ativa nos assuntos públicos (o mesmo na Inglaterra), que o governo
tem a responsabilidade de dar assistência às pessoas necessitadas, que
investimentos em educação e saúde deveriam ter prioridade em relação à
cortes no orçamento público, que as atuais propostas republicanas correndo
pelo congresso beneficiam os ricos e lesam o povo, e por aí vai. Intelectuais
podem contar outra história, mas não é muito difícil encontrar os fatos.
RBR: Num ponto, as idéias anarquistas tem sido justificadas pelo colapso
da União Soviética - as profecias de Bakunin têm-se verificado corretas.
Você pensa que os anarquistas devem se encorajar com essa situação, com
a coerência da análise de Bakunin? Os anarquistas deveriam encarar o futuro
com maior segurança em suas idéias e história?
CHOMSKY: Eu acho, no mínimo espero, que a resposta está implícita na questão.
Eu creio que a era atual pressagia algo de ameaçador, e traz grande expectativa.
O que acontecerá depende do que fazemos com as oportunidades.
RBR: Por último, Noam, um outro tipo de questão. Nós temos um pouco de Guinness
separado para você aqui. Quando você virá beber?
CHOMSKY: Mantenha o Guinnes pronto. Acho que não vai demorar muito. Eu estaria
aí amanhã, se pudesse. Nós (minha esposa me acompanhou, coisa rara nessas
constantes viagens) tivemos momentos maravilhosos na Irlanda, e adoraríamos
voltar. Por que não voltamos? Não te incomodarei com os detalhes sórdidos,
mas a necessidade é imensa e cresce cada vez mais - um reflexo das situações
que tenho tentado descrever.
(Relapsa tradução de Romeu Musseb)
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